Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Реконструкция реально существующих подразделений, историческая справка.

Модератор: ярослав

Рабинович
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: 07 май 2007, 02:38
Команда: нет
Контактная информация:

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение Рабинович » 04 сен 2009, 17:39

Brown писал(а):Раби, спасибо. А это какого года структура? ЕМНИП у нас до начала 19 века даже полковых лазаретов не было.


"Положение для
временных военных госпиталей при большой действующей армии", "Положение о
развозных и подвижных госпиталях армии" 1812 г.

1 )Всех убитых при более-менее масштабных войнах никогда собрать не получится. Но, если мы знаем, что в госпитале лежит 80 раненых пулей, 15 раненых ножиком, и 5 с воспалением совести, то можно с большой долей вероятности предположить, что из 100 человек оставшихся лежать на полях сражений, большинство будет с пулевыми ранениями, и минимум умрет от воспаления совести.

2) процесс определения тяжести и вида ранения называется мед. сортировкой и выполняется в достаточно сжатые сроки.

3) Диагноз, как правило отражает последовательность диагностики. Сначала основной диагноз, затем сопутствующий, затем осложнения.
Огнестрельное ранение (локализация). Флегмона такой-то области. Сепсис.

Или Колото-резаная рана такой-то области. Острая кровопотеря такой-то тяжести. Гем. шок такой-то и т.д.

Эта структура диагноза уже достаточно давняя.
Патологоанатомический диагноз, когда непосредственная причина смерти указывается первой применяется только лет 40 как.

Аватара пользователя
Brown
Незабвенный Свет Очей наш
Сообщения: 5117
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 13:48
Команда: NCG veteran
Откуда: Ноябрьск

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение Brown » 04 сен 2009, 17:52

1 )Всех убитых при более-менее масштабных войнах никогда собрать не получится. Но, если мы знаем, что в госпитале лежит 80 раненых пулей, 15 раненых ножиком, и 5 с воспалением совести, то можно с большой долей вероятности предположить, что из 100 человек оставшихся лежать на полях сражений, большинство будет с пулевыми ранениями, и минимум умрет от воспаления совести.

Так то оно так, но вот логика подсказывает, что если десяток челевек ударить дубинкой по корпусу, то у нас будет десяток травмированных с синяками и переломами. И если в тоже время уфигачить другой десяток саблей, то будет у нас человек 8 убитых и может быть двое раненных. А в госпиталь поступят 10 с синяками от дубинки и двое с колото-резанными от сабли. Но это же не значит, что дубинка "летальнее" сабли.

вот и думается мне, что если принять за основу дистанцию прямого выстрела 50 метров (ярослав об этом говорил), то при залпе с дистанции метров в 100-150 у нас будет намного больше раненных чем убитых 9пробивная способность пули падает). А вот штыком в пузо это практически без вариантов. так что как бы не получилось как в примере с саблей и дубинкой.

2) процесс определения тяжести и вида ранения называется мед. сортировкой и выполняется в достаточно сжатые сроки.

3) Диагноз, как правило отражает последовательность диагностики. Сначала основной диагноз, затем сопутствующий, затем осложнения.
Огнестрельное ранение (локализация). Флегмона такой-то области. Сепсис.

Или Колото-резаная рана такой-то области. Острая кровопотеря такой-то тяжести. Гем. шок такой-то и т.д.

Эта структура диагноза уже достаточно давняя.
Патологоанатомический диагноз, когда непосредственная причина смерти указывается первой применяется только лет 40 как.

Сенкс за информацию. Просто было интересно. как велась статистика от чего погиб тот или иной гражданин. Оказывается практически никак. Как бы сказал мой преподаватель по матстату: "Репрезентативность выборки явно под сомнением".
Няш-мяш!

Аватара пользователя
ярослав
Сообщения: 1022
Зарегистрирован: 21 мар 2007, 15:24
Команда: Зелёные гренадеры
Откуда: Нижневартовск
Контактная информация:

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение ярослав » 04 сен 2009, 19:35

Brown писал(а):Как бы сказал мой преподаватель по матстату: "Репрезентативность выборки явно под сомнением".

Тут хоть какая статистика есть а по штаковым рукопашкам и этого нет!
Мы веселые зеленые гиганты, шагающие по этой земле с оружием в руках.
Форум
Где начинается коммерция - там заканчивается страйкбол. (с)

Рабинович
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: 07 май 2007, 02:38
Команда: нет
Контактная информация:

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение Рабинович » 04 сен 2009, 19:42

Brown писал(а): А в госпиталь поступят 10 с синяками от дубинки и двое с колото-резанными от сабли. Но это же не значит, что дубинка "летальнее" сабли.

из первой гуппы в госпитале помрет 1, из второй тоже 1.
Получем летальность дубинки 10 %, летальность сабли 50%. Что кагбе говорит нам об общей тенденции.

Сенкс за информацию. Просто было интересно. как велась статистика от чего погиб тот или иной гражданин. Оказывается практически никак.


Ты как то своеобразно трактуешь получаемую информацию :))

Аватара пользователя
ярослав
Сообщения: 1022
Зарегистрирован: 21 мар 2007, 15:24
Команда: Зелёные гренадеры
Откуда: Нижневартовск
Контактная информация:

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение ярослав » 04 сен 2009, 20:17

Brown писал(а):вот и думается мне, что если принять за основу дистанцию прямого выстрела 50 метров (ярослав об этом говорил), то при залпе с дистанции метров в 100-150 у нас будет намного больше раненных чем убитых 9пробивная способность пули падает).

Достало уже на мобиле набирать, дорвался до компа.
Я может не правильно выразился но, 50м это основная дистанция боя, ружьё стреляло и дальше, но 50м дистанция на которой чащё всего воевали. хотя британская гвардия пр Ватерлоо встретила французских егерей старой гвардии на дистанции 20 ШАГОВ! и те почему то не смогри "рывком" :D :D :D пройти эти 20 шагов.
Мы веселые зеленые гиганты, шагающие по этой земле с оружием в руках.
Форум
Где начинается коммерция - там заканчивается страйкбол. (с)

Аватара пользователя
ярослав
Сообщения: 1022
Зарегистрирован: 21 мар 2007, 15:24
Команда: Зелёные гренадеры
Откуда: Нижневартовск
Контактная информация:

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение ярослав » 05 сен 2009, 00:03

C2H5OH писал(а):Кому и выражение "Счас как дам пи..ды" психологическое оружие.
Про дистанцию согласен целиком, рвется на ура даже в амуниции. Семьсот человек это конечно здорово, но на какую протяженность фронта? Сколько человек в строю на метр, может стрелять одновременно? Какая плотность при вероятности поподания в 30% на дистанции 100 метров. Как можно отступить при атаке противника на дистанции 50 метров? А как же дождь? или в непогоду не войвали? Кто проводил анализ того от чего скончался боец, от огнестрела, конями затоптали или штыком вспороли? кому до этого было дело и сколько нучно человек на обследование при том когда куча раненых в лазаретах? И главное, если штык нес на себе большей частью функцию психологического оружия, как ему удалось протянуть в армии еще полторы сотни лет как обязательная часть вооружения?
:))))))

Спирт, о всем уважением, но позвольте Вам сообщить, "крови хочешь"?:))))))

Прочти сначало всё тему где начался этот спор
viewtopic.php?f=22&t=5427
Я тебе свои ответы выделю даже! Прочти и обдумай прочитанное!

Так умники! по тактике войск эпохи кремневых ружей ко мне на лекцию:))) Штык оружие психологическое, пыряли им редко! А вот реконструировать войну на аванпостах, арьегардные и авангардные бои, реконсценировки. Бои легкой пехоты в лесах (пример действие егерей в Утицком лесе при Бородино), бои в городе и пр. МОЖНО!

Спирт, не жги! Если я что то пишу. то значит я знаю что пишу! Штык оружие ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ!!!! И лошади действительно боятся штыков и на каре не идут прверенно личным опытом. Если ты мне про суворова пример даёшь. то ответь в чём разница между штыковой атакой и рукапашной? Нормально обученный солдат давал 6 выстрелов в минуту, а теперь представь батальон 700 человек выстроен в линию в 3 шеренгах и все стреляют, даже современный пулемёт нервно курит в углу. Есть такое высказывание: "Пулемёт, это концентрированная сущность пехоты"

Спирт, не жги! Если я что то пишу. то значит я знаю что пишу! Штык оружие ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ!!!! И лошади действительно боятся штыков и на каре не идут прверенно личным опытом. Если ты мне про суворова пример даёшь. то ответь в чём разница между штыковой атакой и рукапашной? Нормально обученный солдат давал 6 выстрелов в минуту, а теперь представь батальон 700 человек выстроен в линию в 3 шеренгах и все стреляют, даже современный пулемёт нервно курит в углу. Есть такое высказывание: "Пулемёт, это концентрированная сущность пехоты"

Про Суворова и штык!


Что касается «чучел», то про это писал только маркиз Дюбокаж, он вообще единственный из современников, кто пытался в 1795-96-м годах серьёзно исследовать суворовскую систему обучения войск. Самые ранние свидетельства об использовании чучел для отработки штыковых ударов относятся к 1790-му году, ко времени подготовки Суворовым русских войск для штурма Измаила. Орлов, со ссылкой на Смитта и некое дело из фондов ВУА, говорит, что на гребне насыпанного по подобию измаильского вала были установлены фашины, изображающие турок, и Суворов самолично показывал солдатам, как надо преодолевать ров, взбираться на вал и поражать штыками неприятелей. Каюсь, я лентяй, до сих пор не проверил ссылок Орлова и Смитта, откуда появилось такое свидетельство, то ли из писем Чернышёва, или от Антинга с подачи самого Суворова. Все остальные источники говорят только о сквозных атаках с разной степенью вариации. Хотя сам Суворов определённо говорил, что при отработке общей для конкретного подразделения атаки в штыки, неприятеля следовало обозначать каким-либо препятствием: плетнём, забором и т.п., логично предположить, что в это препятствие солдаты и должны были вонзать штыки, иначе пропадал весь смысл учёбы. Но подобный вид тренировки был весьма затратным, т.к. требовал подготовки специального плаца и изготовления «учебных пособий», проще было организовать сквозные атаки, их Суворов проводил даже в Варшаве, на городской площади, иногда, правда, безобразничал, заставляя чудо-богатырей бросаться со штыками вперёд на толпы зевак, всегда окружавших места разводов караулов.

По поводу рассыпного строя у Суворова, несмотря на то, что наш военный гений был весьма консервативен, в смысле приверженности линейной тактике, всё-таки он допускал действия в рассыпном строю не только лёгкой пехоты, но и линейной. Кампания 1794-го года изобилует примерами, а в войне 1799-го года просто вся тактика была построена на этом. И не только выборные в капральствах стрелки выдвигались вперёд перед линейным строем, но при необходимости рассыпались целые взводы и роты, прикрывая фланги и фронт подразделений. В горах же вообще зачастую по другому и действовать было нельзя.


По поводу системы штыкового боя, то, что её не было – согласен, но она и не нужна была тогда, просто не было у русской армии на тот период противника способного вести бой таким оружием. Суворов вырабатывал в своих войсках навыки не фехтовальной науки, а ударной тактики, способности и решимости довести атаку до непосредственного физического соприкосновения с неприятелем, если, конечно же, у того «хватит ума» остаться на месте и принять эту атаку. Психологически выдержать такую атаку в поле невозможно, дёру давали все, даже французы, если не бросались сами навстречу в контратаку.
Суворов то, как раз и хотел такого столкновения, а не вытеснения противника с позиции, чтобы разом покончить с неприятелем именно в рукопашной схватке и в дальнейшем преследовании, которое должно превратиться для врагов в полное истребление.
(С)
Суворов требовал при атаке в штыки всегда держать сомкнутый строй, именно в его сплочённости он видел главную силу атакующих войск: "...в двух шеренгах сила, в трёх - полторы силы, передняя рвёт, вторая валит, третья довершает..." И отрабатывал он у своих войск, как раз уменье поражать неприятеля штыками в сомкнутом строю. И в полевом сражении и при штурмах, войска прежде всего должны были заботиться о сохранении строя, даже при преодолении, например, окопов (т.е. ложементов или других полевых укреплений слабого профиля) подразделения должны были действовать развёрнутым сплошным фронтом, и в таком же порядке вести штыковой бой. Штурм более серьёзных укреплений крепостных верков и пр. производился войсками построенными в колонны, но и те должны были, как только достигнут гребня вала, разворачиваться во фронт и далее штыками поражать неприятеля.
То, что штурмующие войска рано или поздно рассыпались, Суворов не приветствовал, но мирился с этим как с данностью, хотя и требовал, что они продолжали гнать неприятеля на крупные открытые пространства, городские площади и там вновь их атаковать и уничтожать.
(С)

2 Спирт:
Рекомендую ознакомится с статьёй, Леонов О.Г. Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях наполеоновской эпохи
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Leonov.pdf


Продолжаю
В наполеоновскую эпоху дело редко доходило до этого, только у застрельщиков и при штурмах, слишком сильно возросла поражающая мощь артиллерии. Идущих в штыки проще было перестрелять, чем вступать с ними в противоборство. Даже если атакующих не удавалось остановить огнём, то обороняющимся лучше было сманеврировать, т.е. попросту отойти (но организованно) на новую позицию, и оттуда продолжить истребление неприятелей. Бородино, собственно, то же самое - отступление с позиции на позицию, и артиллерийский расстрел толпящихся французов.
никто не отрицает использование штыка в ближнем бою.
Речь о том, что штыковой бой строй на строй на более-менее открытом месте был очень редким явлением, настолько редким, что некоторые генералы, прошедшие все наполеоновские войны, говорили, что никогда его не видели.
При этом они же говорят, что им доводилось видеть штыковой бой в деревнях и в укреплениях.
генерал Ланжерон в своих мемуарах указывает что за 20 лет службы не видел рукопашных ни разу!!!!
Основные потери были от РУЖЕЙНОГО огня - 60-70%, от артиллерии 25-30% и от холодного оружия - 3-5%!!!!
Из Американской истории:
Согласно данным по ранениям армии Шермана за всю кампанию 1864 года (а сюда и осада Питерсбурга входит), всего было врачами обследовано 50.000 раненых. из них: 50 человек (пятьдесят!) были ранены холодным оружием, и 25 (двадцать пять) человек были ранены штыками
Из 32.000 северян под Ричмондом, получившим ранения, только у 37 были штыковые ранения.
По кабельному показывали док. фильм, где на примере исследования 1947 года, повторенного в наши дни доказывается, что 98% пехоты (именно пехоты, которая ВИДИТ противника) психологически не в состоянии даже выстрелить в человека!

Статистика Целорунго по ранениям русских офицеров в Бородинском сражении и отдельно в войнах до 1812 года

картина получается такая:
пулевые ранения
до 1812 г - 72%
при Бородино - 60%

ранения артиллерийскими снарядами
до 1812 - 9%
при Бородино - 11,5%

ранения холодным оружием
до 1812 - 8%
при Бородино - 5%
контузии
до 1812 - 20%
при Бородино - 23%
из контузий примерно четверть - пулевые контузии и три четверти артиллерийские
иными словами артиллерия дает нам 24/28% ранений, ружья - 77/66%, холодное оружие - 8/5%
если мы примем во внимание, что огнестрельные ранения более смертельны, чем сабельные/штыковые, то получим еще более резкую картину
причем у кавалерийских офицеров ранения от холодного оружия (16%) в пять раз больше, чем у пехотных офицеров (3%)
надо еще отметить, что штыком при Бородино ранен ОДИН офицер из 451!!!!!!!!!!
Итог: статистика не подтверждает наличия в эпоху наполеоновских войн в целом и в Бородинском сражении в частности штыкового боя

Нашёл таки кусочек из мемуаров Ланжерона:

‘в штыки’. Это … выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, не видал двух отрядов войск, действительно сражавшихся штыками; точно также никогда я не видал столкновений кавалерии. Обыкновенно один из противников отступает раньше нападения другого. Два или три раза я видел, как кавалерия врубалась в пехоту.

И Жомини:
Только в деревнях и в дефилеях я видел настоящую стычку пехоты в колоннах, которых головы действовали штыками; на позициях я не видел ничего подобного.

Итог: Как я и Говорил с САМОГО НАЧАЛА, штык оружие скорее психологического давления, и в бою применялся РЕДКО!!!

В исторической науке чей то бред не является доказательством! На всё теории и высказывания нужен ИСТОЧНИК!!! мемуары Ланжерона и Жомини ИСТОЧНИК! А фантазии камрада Спирта, только лишь его фантазии! И когда камрад Спирт на основе только лишь своих фантазий заявляет что было ТАК, а не иначе, ибо это он набрал своими ручками. То естественно это выглядит смешно и глупо
Ни кто не утверждает что штык не оружие, это оружие, но оружие применяемое очень редко, в основном хватало психологического эфекта что пехота собралась колоть штыками чтоб призошло
1) противник отступил
2) противник шквальным огнём останавливал атакующих о обращал их в бегство.
Продожаю по пунктам твоих высказываний.

В этвет ты не дал НИ ОДНОГО аргументированного ответа с ссылкой на источник

«было отмечено, что столь великий знаток тактики и армейского прошлого эпохи Наполеоновских воин, допустил, на мой взгляд, некоторый конфуз, обозвав доблестное оружие штык - психологическим оружием, якобы его функциональность перешла в разряд устрашения противника»

Да, я неплохой знаток тактики и армейского прошлого Наполеоновских войн, ибо серьёзно изучаю этот период более 25 лет. Да, так и было, доблестное оружие штык всегда было не слишком функциональным, но хорошо действовала психологически. То есть я не говорю что штыками совсем не кололи, кололи, но это было не часто, а основные потери наносились огнём.

Вами было поставлено под сомнение соответствие моих знаний данной теме диалога.
А на каких позвольте сказать основаниях?


На основании Ваших голословных и не компетентных высказывания в этой теме.

Ни вы ни я в эпоху наполеоновских воин не жили(надеюсь) )))
Да мы не жили, но я в отличии от Вас изучаю этот период!

Во вторых, на сколько могу предполагать вы не работник генерального штаба и к армии отношение имеете такоеже как и я, тоесть не профессиональный военный.

Причём тут профессиональный военный? Я полупрофессиональный военный ))))))) Причем тут военность и генштаб???? Эти люди занимаются современной войной и не изучают тактику 18-19 веков.

С чего же тогда ваше мнение дОминирует над моим?
Книжек больше прочитали?


Влез в разговор ты Спирт, причём не разбираясь в вопросе, стал навязывать свою точку зрения, не приводя НИ КАКИХ АРГУМЕНТИРОВАННЫХ ДОВОДОВ СВОЕЙ ТЕОРИИ!!! Книжек я действительно дохрена прочитал, только не художественных, а научные работы, мемуары, документы, монографии, справочники по изучаемому вопросу.



Я всё подвергаю сомнениЮ )))) и проверяю на себе по этому и занимаюсь реконструкцией! И не верю ни кому особенно тебе! И в бурении я тоже 11 лет отработал и знаю что да как. Каждый вопрос изучается разносторонне из разных источников и анализируется, по другому в истории ни как.

Про дистанцию согласен целиком, рвется на ура даже в амуниции.
Как узнал? Пробовал?

Семьсот человек это конечно здорово, но на какую протяженность фронта?
Протяженность фронта батальона 100-120м.

Сколько человек в строю на метр,
3 человека в ряду, но 60см по фронту.

может стрелять одновременно?
Да!

Какая плотность при вероятности поподания в 30% на дистанции 100 метров.
Согласно распоряжению прусского генерала графа Ангальта данного 1783г. его солдаты на учениях давали 7 выстрелов в минуту и 6 раз заряжали ружье. Это максимальное и строго документированная скорострельность кремнёвого ружья.
В эпоху НАПОЛЕОНОВСКИХ войн в боевых условиях будет 3 выстрела, хотя есть много документов и свидетельств что в бою стреляли 4-5 выстрелов в минуту. В Прусском уставе 1779г требовалось чтобы «ежедневно так долго упражняться с рекрутами, пока эти новички не научатся стрелять 4 раза в минуту. 200м это та дистанция, с которой можно начинать стрельбу. Батальон средней численности (700 чел) при скромной степени облученности солдат давал 1000-1200 выстрелов в минуту, 16-20 выстрелов в секунду, это если стреляли только 2 шеренги, 3я шеренга должна по уставу заряжать и передавать ружья но на войне так делали редко,(у пруссаков для примера 3я шеренга выполняла функции лёгкой пехоты). Даже если взять твою цифру в 30% попаданий, это минимум 300 убитых и раненых в минуту, при средней численности батальона в 700 человек! Так как по твоей теории батальон рывком идёт в штыки, стрелять он не может, то есть противник, безнаказанно расстреливает батальон врага за 2 минуты, и это по самым скромным подсчетам! И это мы не берём в учёт огонь артиллерии и соседей!

Как можно отступить при атаке противника на дистанции 50 метров?
Часть отходят другая часть прикрывает огнём, потом другие отходят, а отошедшие прикрывают огнём. Или просто бегут в панике.

А как же дождь? или в непогоду не войвали?
Бывало, воевали и в дождь, но редко. Вот у тебя клинит привод ты же не бегаешь с штык-ножом по полигону, а идешь его ремонтировать или бухать в жилой лагерь. Но характерный случай про войну в дождь есть. В сражении при Дрездене ливень вымочил ружья у фузилёров австрийского полка «Венцель Коллоредо» пехота свернулось в каре, ибо их атаковали кирасиры 9 кирасирского полка из бригады Бессьера, они атаковали одно из каре, но не могли его прорвать. Парируя удары палашей своими ружьями они кололи штыками в грудь и ноздри лошадей, в тоже время кирасиры не хотели, используя шпоры бросаться на пролом, чтобы не губить лошадей. Кирасиры вытащили из седельных кобур пистолеты(они не намокли потому что прикрыты вальтрапом из овчины) и нацелили их на австрийцев, австрийцы бросили ружья и сдались, Полк «Венцель Коллоредо» был разбит потеряв 19 офицеров,935 солдат (более700 пленными) и 2 знамени. Вот таки в реалии были молодецкие рывки)))))

Кто проводил анализ того от чего скончался боец, от огнестрела, конями затоптали или штыком вспороли? кому до этого было дело и сколько нучно человек на обследование при том когда куча раненых в лазаретах?
Ну на это я уже Брауну отвечал, коротко ещё раз цитатами из монографии Целорунго Д.Г. кто это такой я тебе уже писал, так вот человек перелопатив огромное количество архивов и на основе их написал научную монографию, и вот данные по потерям:
Во первых в рапортах по потерям в русской армии указывались только раненые на определённое время. А в офицерские формуляры записывалось всё подробно: в каком сражении в какую часть тела и каким видом оружия нанесена рана тому или иному офицеру. Следовательно мы располагаем не только о количественными данными о ранениях но и данными о характере ранений.
Анализируя характер ранений и контузий на долю огнестрельных ранений приходилось 94,1% ранений, а на холодное оружие 5,9% Следовательно в многочисленных войнах конца 18, начала 19 веков в которых принимала Россия, ведущая роль принадлежала огнестрельному оружию, а холодное оружие играло лишь вспомогательную роль. Этот вывод можно распространить и на солдатские потери в бою. Сведения о ранениях нами получен на основе фактического материала.
Ниже даю сведения о характере ранений офицеров участников Бородинской битвы, за всё службу до конца 1812г
Ранено штыком в гвардии 5 офицеров, в пехоте 6 офицеров , в кавалерии 2. в артиллерии 0. в бородинском сражении ранен штыком 1 офицер, До войны 1812г раненых штыком офицеров 10, за всю Отечественную войну ранено штыком 3 офицера, за всю службу 13 офицеров.
Пикой ранено за бородинское сражение 3 офицера за всю войну 6 офицеров.
Стрелой ранен до войны1 офицер.
Саблей за войну 1812г. ранено 20 офицеров, за всю службу 24.
И главное, если штык нес на себе большей частью функцию психологического оружия, как ему удалось протянуть в армии еще полторы сотни лет как обязательная часть вооружения?
Так и до сих пор это часть вспомогательного вооружения!
Мы веселые зеленые гиганты, шагающие по этой земле с оружием в руках.
Форум
Где начинается коммерция - там заканчивается страйкбол. (с)

Аватара пользователя
Postman
Флудер
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 10 май 2009, 16:14
Команда: Я и сам никуевый)
Откуда: Сургут

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение Postman » 05 сен 2009, 00:18

Вот уж извиняйте чо влазию :D но думается, может штык это психологическое оружие которое тем не менее еще и очень опасное холодное оружие :?: Все зависит кто и как умело использует :?:
Блестящий штык хорошо обыгран в *Они сражались за родину*вспомните загипнотизированного и обтрухавшегося фрица. Я думаю что в большинстве людей заложена боязнь гадов,ну змей там,пауков и ножей.Ну не кухонных-домашних, а выступающих в роли орудия убийства.
Я построю свой луна-парк,с блэкджеком и шлюхами! (с)
Борис Бритва,или Борис Хрен Попадешь.Резкий,как удар серпом по яйцам,жесткий как удар молотом-живой советский герб.Говорят эту сволочь вообще невозможно убить(с)
Я люблю людей(с)Дельфин

Аватара пользователя
ярослав
Сообщения: 1022
Зарегистрирован: 21 мар 2007, 15:24
Команда: Зелёные гренадеры
Откуда: Нижневартовск
Контактная информация:

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение ярослав » 05 сен 2009, 00:21

Postman писал(а):Вот уж извиняйте чо влазию :D но думается, может штык это психологическое оружие которое тем не менее еще и очень опасное холодное оружие :?: Все зависит кто и как умело использует :?:
Блестящий штык хорошо обыгран в *Они сражались за родину*вспомните загипнотизированного и обтрухавшегося фрица. Я думаю что в большинстве людей заложена боязнь гадов,ну змей там,пауков и ножей.Ну не кухонных-домашних, а выступающих в роли орудия убийства.

Блять вы что издеваетесь??? я вам даю задокументированные Факты, и Сылки на документы, а вы ссылаетесь на ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ФИЛЬМЫ снятые по ХУДОЖЕСТВЕННОЙ КНИГЕ!!!!!
Мы веселые зеленые гиганты, шагающие по этой земле с оружием в руках.
Форум
Где начинается коммерция - там заканчивается страйкбол. (с)

Аватара пользователя
Postman
Флудер
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 10 май 2009, 16:14
Команда: Я и сам никуевый)
Откуда: Сургут

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение Postman » 05 сен 2009, 00:28

Вот тема то пошла,аж с матами :evil: это минус.
Смысл написанного мною -штык оружие психологическое.ИМХО.
Чет не видел что для участия в разговоре надо быть подготовить факты-цифры-комментарии.Вроде как флуд проскакивал в названии темы.
Опечален.За сим откланиваюсь.
Я построю свой луна-парк,с блэкджеком и шлюхами! (с)
Борис Бритва,или Борис Хрен Попадешь.Резкий,как удар серпом по яйцам,жесткий как удар молотом-живой советский герб.Говорят эту сволочь вообще невозможно убить(с)
Я люблю людей(с)Дельфин

Аватара пользователя
Evgeny
Кандидат на Бан
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 17:30
Откуда: Нижневартовск
Контактная информация:

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение Evgeny » 05 сен 2009, 01:05

"Флуд проскакивал в названии темы" исключительно по вине модератора вешающего ярлыки-отсебятины на все, что угодно на основе принципов которыми руководствуется он, исключительно по своему личному усмотрению, базирующемуся на неизвестных, по крайней мере мне, и некоторым людям мне знакомым, личных предпочтениях.
Но это не значит, что в любом споре не приветствуется аргументация, основанная на фактическом материале. Иначе, как я считаю, да и как принято при цивилизованном диалоге, весь спор перейдет в разряд банального словоблудия.
Postman, не думаю, что стоит обижаться. В данном случае "коса нашла на камень" позиции упертости без подкрепления фактическим материалом из историографии.
Так вести спор тяжело. Знаю из своего опыта.
И в связи с этим Ярослава поддерживаю.
Форум Нижневартовского страйкбола

"Я уверен, что люди и рыбы могут вести мирное сосуществование."

Джордж Буш

Аватара пользователя
FOMA
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 28 авг 2008, 02:58
Откуда: Нижневартовск
Контактная информация:

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение FOMA » 06 сен 2009, 00:40

Мой дед во время ВОВ участвовал в двух рукопашных и ни одна из них не была по определению штыковой, их даже никто не примыкал, а если и пользовались штык-ножами (те же немцы), то только как холодным оружием ближнего боя. Для определения: в наставлении РБ системы Рукавишникова УНИБОС (универсальная боевая система) ближний бой - удары рук, борьба. Средний бой - удары ног, удары шашкой, уколы пикой и штыком и др., дальний бой - это стрельба. Что интересно, в УНИБОСе стрельба идет как вид боя. А мы часто об этом забываем. Так вот при раскладах видов боя становиться ясно, что до того как боец приблизится для ведения среднего боя его могут хрен знает сколько раз убить. А при принятии среднего боя (если таковой состоялся) в ход идут все приёмы, которым боец успел овладеть и не факт, что укол штыком в этом случае будет точным и смертельным. Но при сближении (так называемом рывке) дистанция со средней до ближней сокращается до 0,5 секунды. Далее начинается форменная возня.
Карфаген должен быть разрушен.

Аватара пользователя
ярослав
Сообщения: 1022
Зарегистрирован: 21 мар 2007, 15:24
Команда: Зелёные гренадеры
Откуда: Нижневартовск
Контактная информация:

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение ярослав » 06 сен 2009, 20:05

Дима, про 20 век не говорим! разговор пошёл про мушкеты и Напострайк и перешёл в тактику и штыковые рукопашные на 18-19 века! лишнего не надо.
Мы веселые зеленые гиганты, шагающие по этой земле с оружием в руках.
Форум
Где начинается коммерция - там заканчивается страйкбол. (с)

Аватара пользователя
C2H5OH
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 05 май 2008, 15:17
Команда: USMC 3Rd Recon Bn
Откуда: Surgut
Контактная информация:

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение C2H5OH » 07 сен 2009, 15:00

"Известная поговорка о том, что «нигде так много не врут, как на охоте и на войне», в полной мере относится и к императору Наполеону, который следовал распространенному среди военных всех времен и народов обычаю завышать силы и урон противника, занижая при этом свои собственные. В 18-м бюллетене своей Великой армии, составленном 10 сентября в Можайске, он объявил, что французские войска потеряли в Бородинском сражении всего 10 тысяч человек, включая 2500 убитых, в то время, как у русских выбыло 40 или 50 тысяч человек.

«Никогда не видали подобного поля битвы, — было сказано в этом бюллетене.— На 6 трупов приходились 1 француз и 5 русских».

Сам Наполеон не скрывал пропагандистского характера этих реляций. Так, отвечая однажды австрийскому дипломату князю Меттерниху, упрекнувшему императорские бюллетени в многочисленных измышлениях, он со смехом заявил:

«Ведь не для вас я их писал; парижане всему верят, и я мог бы рассказать им еще много другого, во что они не отказались бы поверить».

Сведения о потерях французских войск при Бородине (как их определяют мемуаристы) существенно расходятся. Так, например, главный хирург Великой армии Доминик Ларрей утверждал, что французы потеряли 9 тысяч убитых и 12—13 тысяч раненых, а французский капитан Жиро, состоявший адъютантом при генерале Дессэ, считал, что в наполеоновских войсках из строя выбыло около 15 тысяч человек.

А вот мнение французского генерала Бертезена, командовавшего в 1812 году пехотной бригадой Молодой гвардии: «Ведомости, представленные частями, доводят наши потери до 22 600 человек, но при этом следует обратить внимание, что полковники пользуются случаем сражения, чтобы скрыть от контроля людей, оставшихся под тысячей разных предлогов в тылу. Учитывая это, я считаю правильным уменьшить цифру потерь на несколько тысяч. Кроме того, среди тех, кто в рапортах указан ранеными, 4 [000] или 5000 человек получили лишь царапины и следуют с армией в Москву».(С) Алексей Васильев.


Прежде чем размышлять кто от чего погиб, нужно разобраться а сколько погибло вообще.
Это в пример того как велась статистика и прошу прощения что только со стороны французов, убежден, что с нашей стороны дела обстоят не лучше.
Привожу цитаты дабы исключить обвинения в голословности.
:))))))
"Не страшно, когда ты один. Страшно когда ты ноль..." (с).

Аватара пользователя
Brown
Незабвенный Свет Очей наш
Сообщения: 5117
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 13:48
Команда: NCG veteran
Откуда: Ноябрьск

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение Brown » 07 сен 2009, 15:07

я вам даю задокументированные Факты, и Сылки на документы,

Ярослав, в том то и дело, что факты и документы они к ранениям относятся. А тут речь про убитых. По ним достоверной статистики нет.
Няш-мяш!

Аватара пользователя
C2H5OH
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 05 май 2008, 15:17
Команда: USMC 3Rd Recon Bn
Откуда: Surgut
Контактная информация:

Re: Споры про штык как "Психологическое" оружие, Форум и флуд.

Сообщение C2H5OH » 07 сен 2009, 16:20

По пунктам.
1
Ни кто не утверждает что штык не оружие, это оружие, но оружие применяемое очень редко, в основном хватало психологического эфекта что пехота собралась колоть штыками чтоб призошло
1) противник отступил
2) противник шквальным огнём останавливал атакующих о обращал их в бегство.
Продожаю по пунктам твоих высказываний.
В этвет ты не дал НИ ОДНОГО аргументированного ответа с ссылкой на источник

Пример.
Несмотря на крутизну восхода, приказал я егерским полкам и 3-му баталиону Уфимского полка атаковать штыками, любимым оружием русского солдата. Бой яростный и ужасный не продолжался более получаса: сопротивление встречено отчаянное, возвышение отнято, орудия возвращены. Израненный штыками бригадный генерал Бонами получил пощаду [взят в плен], пленных не было ни одного. Урон со стороны нашей весьма велик и далеко несоизмерим численности атаковавших баталионов.
— начальник штаба 1-й армии А. П. Ермолов

Противник не отступил и не остановил шквальным огнем, даже при неудобном рельефе на который так любят забираться английские стрелки.

:)))))))
Цитирую фильм "Святые из Брунбока" так вроде эта шняга называлась:)))
"-Два пончика и кофе":))))))

Как невнимательно читаете книжки.
А это только пример из хода Бородинского сражения.
"Не страшно, когда ты один. Страшно когда ты ноль..." (с).

Ответить

Вернуться в «Реконструкция»